物权与公司治理

来源：中国民商法律网

时间：2007年12月26日下午
地点：中国人民大学

主讲人：梁定邦(中国证券监督管理委员会首席顾问、原国际证监会组织技术委员会主席、原香港证券及期货事务监察委员会主席。)
特别嘉宾：王利明（中国人民大学法学院院长、全国人大法律委员会委员、中国法学会民法学研究会会长）
主持人：刘俊海（中国人民大学商法研究所所长）

刘俊海：尊敬的梁定邦先生、尊敬的王利明院长，尊敬的各位来宾、各位同学，欢迎大家光临商法前沿论坛系列之二十三。我们今天非常荣幸请到了中国证监会首席顾问、原香港证监会主席、国际证监会组织技术委员会主席、著名的公司法与证券法专家梁定邦先生来给我们做一场关于物权与公司治理的前沿问题讲座。这也是困惑我们中国资本市场已久的一个老大难的问题了。梁先生不但学识渊博，而且人生经历非常丰富而精彩。他曾经做过教师，后来加入香港政府，官至香港廉政公署的助理署长，后来去英国伦敦大学深造，回港后担任大律师、高等法院大法官、香港证监会主席，在中国大陆担任多家上市公司的独立董事。他的讲座一定会深化我们对物权和公司治理这两个学术难题的认识，给我们提供一个非常清晰的学术路径。下面有请中国人民大学法学院院长、全国人大法律委员会委员、中国法学会民法研究会会长王利明教授致欢迎词。

王利明：尊敬的梁定邦先生，老师们，同学们，首先请允许我代表中国人民大学法学院对梁定邦先生在百忙之中抽空来我们法学院访问、做重要演讲表示热烈的欢迎和衷心的感谢！
    梁定邦先生是著名的、在公司法和证券法领域都有很大影响的学者，同时也是在法律实务界享有盛誉的大律师、大法官。梁先生直到现在还是受聘于证监会的首席法律顾问，对大陆证券法律制度的完善、证券市场的完善做出了很大的贡献。几年前，梁先生曾经专门找我探讨有关证券民事赔偿责任问题，当时我就感觉到梁先生对于我们证券市场里存在的问题看得非常透彻，而且有自己独到的见解。他当时就提出通过民事损害赔偿制度的完善，来保护中小股东的合法权益，来完善我们整个的证券市场的法律环境。这个想法在当时是非常独到的，也可以看出梁先生在这个领域的确有非常精深的研究，有自己的思想。
    梁先生也是香港非常著名的人物。法律界、司法界提到梁先生都肃然起敬。他不仅仅学问高深，而且品行各方面都为大家一致称道、钦佩。他热心于各种公益活动和社会活动，在香港参加了很多无偿的社会活动。当证监会首席法律顾问，我听梁先生讲，一年只拿1元钱。梁先生在国际证券界也是很有影响的。多年前我曾经和梁先生一起到澳大利亚开会，当地司法界的人士都非常尊重梁先生。现在负责筹建的香港中文大学法学院已经筹建完毕。可以说，梁先生是中文大学法学院真正的老板（笑）。我们期盼和香港中文大学法学院保持密切的合作，我们也希望通过梁先生加强和香港法律界各个方面的合作，进一步的加强我们之间的友谊。我们尤其希望梁先生经常能够抽空到我们人大法学院来做演讲，无论什么时候，我们的老师和同学都会热烈欢迎的。我也相信今天梁先生一定会给我们带来一场非常精彩的演讲。再次对梁先生的到来表示感谢！

刘俊海：谢谢王老师热情洋溢、充满睿智的欢迎词。王院长代表法学院向梁先生馈赠我们的礼品。下面有请梁先生给我们做精彩的演讲，大家欢迎。

梁定邦：我不敢说今天下午给大家做演讲而是和大家一起探讨。我每次做演讲之前我都会这么说，我所发表的意见仅代表个人意见，我现在没有必要这样说了，因为我自2004年已经辞掉了中国证监会的职务，但我还是他们顾问，是国际顾问委员会的成员之一，不是全职的顾问了，非常间接，是那种一年开两次会的顾问。所以我还可以当独立董事，一家是中国银行，一家是神华，我不能再当第三家了，因为当董事的责任太沉重了，而且开会很频繁。中国银行开董事会一年开八次，每次开三天，都是非常非常累的一件事，我没有办法。2004年6月我回到香港，回到原来的职业，在香港当律师。今天我想和大家探讨的问题是物权、《公司法》和《证券法》的交叉的地方。有一个案例想和大家探讨，我非常愿意听取大家的意见。这个案件我正在办理，一共有八个案件，八个案件之中只有两个裁出来，是裁定而不是判决，一个判决都没有。这个案件是恰恰《证券法》、《公司法》和《物权法》三个法律纠缠起来引起的法律问题，要寻找法律的解决方案，而且这个方案不是落在一个法区里，而是四个，香港、中国大陆、台湾和BVI。BVI现在还是一个小群岛，就是英属维尔京群岛，有几十万家公司在那里注册，全部注册只有一个地址，因为它只有一条街。他的法官都不是专职的，都是飞来飞去的，一个月两三天在那里听案子，之后飞到别的群岛。我们现在这个案子在四个法区中有九个案件正在进行。进行这九个案件之中，可以体现到我刚才说的《物权法》、《证券法》和《公司法》这三个问题互相的冲击、互相的纠缠，怎么来解决一些问题？除了法律，还有一些系统的解决方案。
   我先说说《物权法》。现在实行的《物权法》是经过很长时间起草的。我记得1988年的时候，当时法工委的研究员，就是现在的副主任李飞先生，他开始研究《物权法》的起草。从各地的法区来探讨《物权法》，第一是琢磨什么是物权，第二怎么来起草一套《物权法》可以适应中国国情。大家都知道1988年到2007年中国的国情不断地改变，而且改变得非常非常的多。
我想和大家探讨几种法律交叉的问题。首先看看《物权法》。全球的《物权法》，我今天不会很集中的说中国法、香港法或者是英国法，我是比较泛泛的来说各种法律，基本上有很多的共同点。全球的《物权法》有几个共同点：
   第一要明确界定什么是物权。这其实是很虚无缥缈的东西，你怎么界定这瓶水是你的？你无法证明，唯一的证明是给它喝掉，这真正是你的。而《物权法》必须要界定。这瓶水是你的，怎么界定？另外就是多种的物权多种的物品本身有不同的特征的时候，你怎么给它界定这个物权是你的？全球的《物权法》都会受到这个考验的。这个考验有多种的方法来做。首先有两种方法来界定。什么是物主？你是这个物品的物主，这是第一。另外一个特征是什么？就是物权的范围。如果你是物主的话，你可以给它支配，你可以给它占用，你可以给它享用。根据中国《物权法》，你把它喝掉，这个就是你的。为什么？因为中国《物权法》里就是这样来界定两个特征。第一你是物主，有一个特殊的证明，你证明是不够的，只有一部分。另外是你的占用权、享用权和支配权三方面加起来，这是你的物权。全球的《物权法》都由这两个指标来界定物权，中国《物权法》也不例外。我刚才给你一个物品，物品是被民法称之为的动产，就是你可以移动它的，但是动产本身是有形的，而有些东西是无形的，知识产权是无形的。这是以种类来界定，不同的种类会发生不同的法律关系。另外就是不动产，比如房产，这有很多种类。民法国家区分动产和不动产，而普通法法区是不这么界定的。民法是从古罗马法过来的，而普通法是另外一个国家在英国本土从1066年开始来建立的法律体系，原来有很多很多的不同的部落习俗全部加起来，形成的一套法律体系。产权本身不是以它的本质来界定的，是以程序法来界定的。什么是程序法？你可以个人去起诉，另外一个人占用你的东西，你可以诉他个人，有一个个人起诉权。另外你可以实物起诉，你不管是谁的，法院就是说把这个东西抓起来，这是第二。船舶，就是把船抓起来。英国就是这样来界定程序的，你可以通过个人诉讼来诉别人。当时都不知道谁是谁东西，你占用就是你的。英国法律有一个假定，谁占用谁有物权。这和我们比较文明的到了现在2007年的《物权法》的界定是不一样的，现在要两方面加起来才能确定物主。但是英国法原始的时候就是你占用了你就是物主，除非你能够证明你有更好的占用权。怎么证明是更好的占用权呢？你可以证明这瓶水是皇帝赐给你的，你有记号，这是更好的占用权。但是如果船舶这种没有记号的东西是无法证明的。英国法到今天都是在商法里被原来的《物权法》纠缠的，到了今天是还是这么纠缠，没有民法这么清晰。
   中国在2007年有《物权法》的时候，界定物权有两个方面，一个是怎么成为物主，第二有各种的规定，加起来还是有物权。这是非常清晰的法律的界定。英国没有这种界定，到了今天还是有很多的问题，包括土地。你占用土地是没有地契的，没有文件，你超过20年可以到法院申请这个是你的。有文件，对不对还是一个问题。有一些土地是有一千多年的文件，由一代传到另外一代，卖给别人，别人又卖给另外一代，就这样卖了一千年。中间断掉的时候，这个地还是不是你的？还得证明。英国用程序法来补救这个问题，现在非常必要来补救这个问题，因为我们有很多比较清晰的法律，而英国是很难的。有很多土地是一千多年的历史，有中间断掉的几个契约，你就不知道了。英国有一个程序法说20年之前必须有证明，20年之后就不用证明了。20年前你要有延续性的文件和契约，你就可以成为业主了。这个以程序来补救一个实体的问题。
英国到了今天，其实1925年已经开始有注册地，所谓地段有注册了。现在英国本土来说，只有大概1/3的地被注册，是自己的，有2/3都是没有注册的。就是看原始契约来定他的物权。原始契约有的是一千年中间断掉，有问题。
   《物权法》本身还有就是种类，这是一个非常重要的问题。在民法国家里，他们把这些问题在罗马法时就解决掉了，英国法律没有解决掉这个问题。还有就是最后的理念，《物权法》本身是有一个中心理念的，这个理念很简单，基本上全球的《物权法》都有两个中心理念。一个中心理念是给社会的资源流通，因为你看到物权本身是一个社会的资源，不是个人的，可以经过某种形式、某种法律所认定的一些形式个人可以据为己有，但是要经过法律所认定的形式才能据为己有。但是据为己有之后不能永远的留在你的身旁，必须要把这个东西释放到社会上去周转。另外还有一个在《物权法》里看不到但是很中心的理念，物权可以流通，政府是可以收税的。这是很重要的中心理念。今年我们中央财政这么多钱，主要的钱落在什么？印花税里。只有有周转才能有印花税。从很早开始，从罗马帝国开始到现在，全球的法区全球的《物权法》已经有两个理念为他的中心理念，不只是释放资源，还有政府收税。重要的物件转让，都要收税。
   最后是个别的管理，有的物权需要专项管理的，就是《物权法》本身管的东西，什么是专项管理呢？《物权法》在最后一个范畴，有一些专门的物权必须要专项管理，土地是一种，船舶是一种，航空器是一种，汽车是一种，股票是一种。为什么这样？这可以说是社会上的最基础的资源，第一要转让的时候政府要知道，要转让得多的，政府知道可以收税。所以税收和专项本身的管理是挂钩的。土地是基本的资源，你可以做各种的城市规划，社会本身有支配基础资源的时候，所以必须要也专项的管理。很多国家有不同的管理，基础的管理是登记，每个土地都要登记。在登记之后有很多的好的结果，什么是第一个好结果？每块地得到很确切的界定，你就不用说旁边的人去占我的地，这个地是我的。农村小产权的问题就是这么发生的，原来你的地界是没有注册的，你怎么知道这个地是你的？土地是必须要很清楚的界定。
船舶和航空器本身为什么要界定？因为它是飞来飞去跑来跑去的，必须要有国籍。船舶和航空器都有国籍的，我们个人也有国籍的问题。有国籍的话，国家可以利用外交权来保护这个物权。别的国家不能拿走。另外有国籍的时候，每一个船舶每一个航空器你一进去，只有挂到某个国家的旗帜那就是那个国家的领土。我们很简单的来引渡别人回来，你引渡不了别人回来，你就等他去旅游去，在中间倒飞机，一上中国的飞机你就可以抓他，因为那是中华人民共和国的领土。
   汽车是在社会里面转换最多的东西，收税。股票也是，必须要注册和一套管理制度，你可以收税，也可以保护所有者本身的物权。
刚才我讲了《物权法》的领域。下面再说《公司法》。《公司法》有几个基础的理念，全球都是有这个基础的理念。刚才我和大家说的那些物权的理念，我看到中国的《物权法》里大部分都灌输在这个里面，你细看中国的《物权法》，我刚才所说的那套要求都放在《物权法》里了。《公司法》是很多条文，大概200多条了。你可以归纳到大概5点，全球的《公司法》都这么五点。
    第一，所有者与法人的分离。这是很重要的一个基础理念，我们没有人见过法人，法人是一个法律虚构，但是所有者大家都知道是谁。所有者和他的主体（法人）是分离的。不管你是用法人来骗别人，你是分离的，你如果用一个法人来骗别人有什么法律后果呢？《公司法》没有确切说。所以很多人都是利用法人去骗别人，《公司法》救不了你，但也许其他的法律会救得了你，一会儿我们再探讨。《公司法》有一个非常有名的案例，1905年在英国上议院有一个案例，AC，Solomen的案件是所有者和法人分离的，Solomen非常有意思，他和他的儿子做补鞋店，后来觉得风险太大，之后就造鞋了，越卖越多。之后建立了一家股份有限公司，只有两股，他们做的业务是几千英镑的，做来做去倒闭了。倒闭之后，他的债权人说，你几千英镑做生意，公司只有一磅，其实这个人就蒙骗我们来做生意，你不该给他所谓的保护，就是所谓有限公司的概念。后来五个法官说，你没有很确切的证据证明这个人是骗人的。你看《公司法》的时候，《公司法》规定就是法人和所有者分开的。五个法官说的方法不一样，这个判例我推荐给各位，英语的判例，但是很值得看它背后的思想在哪里，五个法官表述得不一样。这个法人和所有者分离的基本理念，到了今天在商业社会上是非常重要的理念。但这个理念也是恰恰反过来的时候，一个骗子的宪章，你可以用这个来骗人，但是每一件事都有好有坏，反过来是坏的，有一面是好的。这个问题怎么处理？所有者和管理人是分离的，你们念《公司法》，永远要看到代理人的问题，代理成本就是这个。我们基本上都是看代理成本，很少看所谓所有者和法人分离的概念，很多人觉得这是非常基础的概念，不用再说了。其实这个问题，我们现在就碰到不少这个问题，一会儿我们再分解。
    我告诉你们，你们如果做证券，你会看到2006年中国证监会颁布的收购兼并规则，在第二章里你们会看到有实际控制人本身的达到5%的股权必须要公告。问题什么是实际控制人？这个问题到了今天是没有解决的。这是所谓所有者和公司的分离，最后的一个结果。我牵扯了两个基础概念，还有《公司法》里管理者的义务，有诚信义务，要向股东披露真正的财务状况，这是放在管理上，希望把这些义务放在管理人身上，所有者就得到保护。这是希望，能不能达到还是一个问题。我刚才说控制人兼并的问题，证监会是以5%为起点，你做到5%，你就要公告全世界，告诉证监会，要有专门的表格给你填的，你填好表格给交易所、公司和证监会，证明你实际控制公司5%的股权了，当然没有人这么傻去做了，除非他有他的一种想法，有他的念头。一般的人就是实际控制，首先我没有界定什么叫实际控制，我几个人说好了，我们来做一个公司，算不算实际控制，其中一个人不认帐你们就不能实际控制。实际控制的概念到了今天是没有界定的，也是很难界定的一个问题。你给予控制人本身的义务，你能不能达到你预想的一个目标，这是非常难的。但是全球的《公司法》都有以上四点，中华人民共和国的《公司法》也不例外，英国、美国、法国、德国、日本《公司法》完全不例外，都是有这么四个理念。基本出发点就是降低所有者的风险。你现在组建一个股份有限公司、有限责任公司，你出到注册资本之后就不用再出了，没有别的风险了。最后公司倒闭，不会侵占到你个人的财富。你的财富就是公司的股票为止了，不会牵扯到你个人的财富。《公司法》基本的理念都是这样，降低风险。
    我刚才说《物权法》本身是来释放社会资源给社会，由政府来收税。《公司法》本身就是降低经商的风险。
讲到《证券法》，全球的《证券法》也是归纳为几点，我刚才说的几点是最高层次的几点，你可以分门别类分得很细。我说的是最高层次的分类，它主要的基本的理念。
    第一什么是证券，这有一个最重要的基础的理念在这里。你没有界定法律所规范的东西，你就无法规范这个东西。最重要的一点是你来界定什么是证券。我们国家《证券法》有很独特的证券的界定，而且有一个活扣。国务院说什么是证券什么就是证券。国务院可以有很大的弹性，但是基本的理念逃不掉，证券的定义是可转换而可交易的权益。你不能转换就不能交易，交易和转换是两码事，交易需要在一个市场里交易，这是一个市场交易，什么是市场还是一个问题。
    第二订立了市场的营运人、中介人、参与者的资格以及义务。三种人，市场的营运人、中介人、参与者，三方的资格和义务，必须要界定出来。你可以看到，中国的《证券法》参与者的资格，必须是中华人民共和国的公民才可以参与。QFII进来的时候，都是以中国的注册法人来进行的。注册法人肯定是中华人民共和国的公民了，所以有资格。除了资格还有很多的义务，包括缴售的义务，开户的义务，开户要有真正的名字，我们用实名制的义务，没有实行实名制义务之前，我们的证券市场是很乱的，很多人都是用农村身份证所谓的“人头户”的方法来做，没有真正的开户。包括我们所谓的房地产市场试过一段时间用“人头户”到银行贷款，但是《证券法》要求个人去开户要交纳真实的材料。
第三设立监管机构而赋予权利。没有监管机构无法维护市场秩序。
第四设立完整的违法刑罚的制度。必须是罚则必须完善，各种的层次不要用最高的刑法来做，要有大大小小的刑罚制度。看全球的刑罚制度，监管机构可以用民事诉讼来惩罚市场的比如说中介、参与者违规的行为，用民事诉讼。也可以另行公诉。美国证监会在1933年（最早）开始可以给予美国证监会民事诉讼的成法制度，可以到民事法院去说这个人要赔多少多少钱，钱要交给美国证监会。它拿到那笔钱不能放在自己的兜里，而是交给国库了。这是民事诉讼的一个结果，这是程序的。有不同层次的刑罚制度，而且程序法里这也是一个很重要的范畴。
另外，主要的理念是优化经济资源配置。我刚才和大家说的三套法律：《物权法》、《公司法》、《证券法》，基本上都是为释放社会资源，配置资源的最有效率，方便政府收税，经商的时候把风险减到最低，使经济本身能够盘活。这是三个法本身的理念，这是每个国家主要的经济建设（法律构架）。
    我今天和大家讲的主要是公司治理了，你会问这和刚才说的三个法有什么关系。其实关系就是这三个法的交叉。在公司治理范畴中会牵扯到《证券法》，会牵扯到《物权法》、《公司法》，会集中在公司治理中。在公司治理出问题的时候，会考验这三个法，而且考验得非常激烈非常严峻。到了今天，仍然没有一个非常完美的解决方案。其实法律是没有完美的解决方案的，根本没有。不然你们不会念法律，你念工程就可以了。法律本身就是有活动性的，不断的思考不断的改变，你跟不上但是必须要跟。法律考验每一个从业人员、每一个教师、每一个学生。现在的公司治理的问题也是纠缠到这三套法律的交叉点里，怎么体现出来？
    我想从公司治理的理念说起。公司治理根本的所谓最时尚的概念，所谓时尚是很多人供奉的一个概念，认同的一个概念，为所有者创造最高价值，但在平衡其他有份人的利益作前提。什么是创造最高价值？在平衡其他有份人（什么是有份人，就是和公司有关系的人）的利益作前提。你摆不平他们的利益，公司创造不了最好的利益。比如说，公司的员工本身是一个很重要的有份人，你老剥削公司的员工，你给他挤掉最后一滴油和血的时候，你可以短期挣一点钱，你做煤矿的，你可以不顾他死活，你短期挣钱长期不行了。这种平衡的利益和公司创造最大的价值要根本挂钩，这是一个动态性的东西，你每一个管理人本身包括公司的所有者去参与公司业务，而且是让你参与得多少的时候，你要把这些问题不断的来讨论，不断的互相冲击。所以我刚才说，《公司法》里所有者和管理人是分开的，所有人和主体是分开的，但是在公司治理中现在已经给予了多种的互相沟通的渠道，来使所有者和管理人能够沟通。所有人可以监督管理者，管理者要听所有者的话。最近你在网上可能会看到一个问题，就是香港汇丰银行，比较老字号了，一百多年了，市值、资产、盈利都是全球五大银行之一。一段时间，它的股票基本上都没有起来，但是这些银行的派息是很不错的，一年派5%的息，我本人也是他的股东。你可以看到，最近为什么这样？不仅仅是赤案的问题，这是每一家都有的。汇丰银行在美国的赤案的公司倒掉了。他赤案的影响不如花旗银行、摩根史丹利、瑞银等，但是它的股票还是低，其实有一个原因，前一段时间有一个相对的大股东，可能6%几的股东，这是很大的股东，是英国的一个基金。他写了一篇公开信给全体股东，说汇丰银行管理太保守，你看到他的股东会，他20年都没有改过董事会的成员了，除了董事长，都是很老的人了，这样很难改善公司的经营的。另外除了董事会的成员，你的投资现在全部放在东南亚，没有放在美洲、中国大陆、没有放在日本。汇丰银行没有发过虚假的公告，本身是很规律的，但它的管理风格已经不受市场的垂青，所以股价掉了。如果你到了一个发达的股票市场，众多的股东可以由众多的选择的时候，他们可以做这种监督。给你一个小的市场，股票供不应求的情况，谁都不选。其他有选择余地的时候，管理人是被冲击的。我刚才说的基本理念说出来是虚无缥缈的，但其实是一个动态的，现在的管理人员本身做得好的是看谁能够在某一个时段掌握动态最好的，法律也完全是动态的东西。
我谈两个基本问题。这两个问题是基本的问题，第一如果管理者坚决弄虚作假，你怎么办？第二根本谁是权益人？这是另外一个问题。我首先说第一个问题。
   你们在中国大陆有一家是做冰箱的公司是科龙，2004年的有一个事，到今天这个案件还没有解决。审计司审不出来这个案子，这个公司到2001年的时候，生产过剩了，收入肯定开始衰落了。当时管理层想到一条妙计，做了一些虚假的客户，把过剩那些物品卖给那些虚假的客户。他做得天衣无缝，他串通银行的人出信用证，钱又打到他的户口里，后来又倒出去。这样的做法审计司看那笔钱有进来，有人买他的货，信用证又兑现了。每一个章全部都盖好了。单子寄给大客户，返回给银行，银行又返回，在审计和报表上都有卖出这个货，但其实是虚假的，这些东西都放在一个仓库里，没有动过。第一是谁的过错？第二这么坚决去弄虚作假，所有者最后有什么补救方法？所有者现在当然可以告一些管理层，但是管理层个人的财产不是很多，因为主要的财产都是公司的股票，公司的股票肯定不值钱了。你全部拿走股票，也没有什么钱，也补偿不了你的亏损。所以科龙案到了今天都没有结案，不知道怎么做。很多投资人受害了，亏损了，他们到法院告的时候，你能告赢，肯定是赢的，你能够得到多少的补救呢？很少。现在是有这么一个问题。现在的公司本身的治理的问题，怎么来在管理层想弄虚作假的时候把一些问题解决掉。
   另外一个问题是什么是权益人。如果是股票的话，很简单。回到《物权法》，什么是所谓的物主？物主在股票上，你是注册为股东，你就是权益人了。这一个假定的权益人。很多人我买股票，我是真正出资人的亲戚、女朋友或者男朋友，真正的出资人不是个人，但是背后是关联的，当然这种关联能不能由法律来成立呢？也不容易。大部分的这种方法来买卖股票的人都不会签合同的，而且签了合同到了法院也不一定执行，这可能是非法的合同。这种是另外的一种所谓风险投资，原来是想做内幕交易，如果以你的名义很快就给你抓起来了，你不干你让朋友来干，但是你是真正的权益人。股票市场永远有这个问题，很难杜绝。除非两个人分脏不均的时候可以揭露这些问题，抓起来的人都是分脏不均，否则很难抓起来。有这两个内在的问题在里面，这些问题怎么解决？
   再看看下个问题，我以这个案例和大家谈，这是还没有完毕的案例。一会儿我们可以讨论一下怎么解决这个案子。
这个案例牵扯到台湾五大上市公司之一，案情全部公布了，不是秘密了。这个公司是台湾太平洋电缆股份公司，我们称之为太电，台湾很大很大的公司。台湾有交易所的时候他已经成立了，大概是50年代初期已经成立了，而且是上市的。他有30多万股东。当时这个公司有很多钱，做电缆，你看到的是东南亚60年代开始有这么多的通讯、发电，都用它们的产品。而且它们从80年代后期开始投资其他的行业，有投资台湾最大的一家相当于中国移动的“大哥大”公司，就是移动通讯公司，挣了很多钱。这家公司很有钱，现在出问题了。从1992年开始，它的高管只有三个人：公司的董事长、总经理、财务长，公司的财务长叫胡洪九，他在美国念MBA，念MBA的人都很会做这些事。这个人80年代后期回到台湾，变成了这个公司的财务官，他叫公司另外两个高管以香港为基地投资房地产投资证券。90年代香港刚开始B股，当时中国大陆刚开始发展，看到了一些端倪，觉得这个是值得投资的地方，当时投资了不少钱在中国，买了香港的上市公司，投资了香港和中国大陆的房地产。但是这些投资全部没有入帐，一点都没有。公司不知道他们做了这些投资。钱跑到哪里去了？2003年才发现，这个事他们干了11年。03年发现了之后他无法解释这些钱跑到哪里，当时管理层已经换掉了。台湾的证管机构责令他们下市。50年代最大的上市公司变成了下市的公司，30万的股东无法交易。
   作假的手段后来被发现了，其实很简单，就是做假账。首先以BVI的两家公司向全部发债，在卢森堡挂牌发了两笔债，大概两亿六千万左右。92年的两亿六千万，加上利息到2003年大概应该是8千万美元的利息，11年。公司不断的交纳利息，而且是明着交的，那笔钱也是明的，因为挂牌嘛。太电在帐上欠人是两亿六千万，还要交八千万利息。钱跑到哪里去了？从帐上应该有一笔钱的，你的帐上应该有一笔钱，你用掉应该是买一些物件，买一些房地产或者是什么东西，放在这里。大家都知道，全世界的会计制度，一笔钱进了帐就跑不出，必须有其他的东西来代替。怎么用其他的东西来代替呢？这个财务长精通财务，他每一个季度做报表之前，把那笔钱给冲掉。是通过申报一些银行的定存单，说这笔钱还放在那里，我给你定存单。一到做报表之前，就报一个定存单上来。每次的帐都是平的，而且银行的资产就是银行定存单，这是什么银行？这家银行是MM Bank（瓦钠阿图），这是斐济群岛下面的小岛，专门给人注册银行，大家都知道是什么银行，真正的银行不会在那个地方注册的，那个银行本身没有资本金。这个定存本身是虚假的。国际审计司每年给他审计，他就认银行定存单了，说这个帐是没有事的。一直到2001年两亿六千万的债到期了，你得还啊。姓胡的1999年就跑掉了，当时管理层就改了。十个瓶子一个盖，九个盖不了了，就跑掉了。新的管理层是原来一个董事长的儿子进来，还要保护他的父亲，要继续做假帐。到了2003年才发现，其实2001年已经开始发现这个事了，银行的钱要还，两亿六千万怎么还？问香港能不能把钱拿回来还掉。后来发现，已经借给分公司，分公司又借出去给另外一帮BVI公司，什么公司也没有人知道了。他们说我们已经借出去了，那笔钱拿不回来了，这个债是必须要还的，是挂牌的债。所以太电在2001年还款的时候把大哥大的股权卖掉，拿回来一笔钱，就把两亿六千万抵掉了。这笔钱借给香港的BVI分公司，之后它又借给别人的BVI公司，跑到那里都不知道了。不能还了，必须要做什么？做拨备都没有用了。当时的审计司已经转到CKMG，它们说要做赔帐两亿六千六百万。证管会就问，两亿六千六百万美元来赔帐，新台币是×20，很多钱了。你不是今天来赔的，没有可能是今年亏的，哪一年亏掉你来告诉我，哪一年因为什么亏掉，如果你不能告诉我，你就不能上市了。短短的时间，他没有办法解释。台湾证管会很同情新的管理层，但是没有办法，他无法披露。管理层当时无法这种调查。送走一批BVI公司，又有另外一批BVI公司，毫无踪影了，无法调查了。唯一的方法是我现在正在调查，请证管会给时间。证管会说对不起，你现在交易必须要有确切的消息，没有消息不能交易，退市。到了今天还是不能挂牌，30万的股东都不能转让了，很惨的情况。
   资金的去向，那笔钱去了哪里。2003年请了很多会计师和两个律师事务所。04年我回到香港，其中一家事务所转聘我设计这个官司怎么打。我给它设计的时候也碰到不少的问题，首先说说事实。而且也碰到我刚才说的两个基本问题，什么是权益人，如果做假怎么办。公司本身的所有者和公司的法人分离的，因为这个问题，你怎么把钱拿回来。但是在2003年的时候，经过多家会计事务所、家律师事务所调查之后发现这笔钱有四个去向。第一买了加拿大、美国、香港的房地产，但是加拿大、美国的房地产已经卖掉了，钱也不知道跑到哪里去了，也许是亏掉了。因为这几年，美国和加拿大的房地产不怎么挣钱，香港剩下来两个非常值钱的物业，一个是在香港仔很大的一个商场，市值大概12到13亿港币，如果拿回来，两亿六千六百万可以抵一大部分。另外就是在香港的南区有四栋别墅，一栋值1亿左右，这就是4个亿，如果能拿回来的话。另外就是北京有一个宾馆合资的外方权益，这个钱投进去了。拿回来的话可以由好几千万人民币。这笔钱跑到香港一家上市公司53%的股权，现在的市值是2亿左右。如果全部能够拿回来，还可以抵到两亿六千万，但当时可能有一大部分钱亏掉了，因为这么多年买了这些东西，牛市房地产涨价了，到了今天能抵两亿六千六百万，如果能拿回来的话。最后有很多家BVI公司的股权。这些房地产的注册所有者全部是BVI公司，那些BVI公司我们可以找到最顶层的一连串的公司，香港有几家公司在上面，最后有两家BVI公司在上面。如果你拿到这两家BVI公司的时候，全部的BVI公司就能够拿回来。但是这个假定是在这个过程中下面的公司没有转出去，如果转出去了你就功亏一篑。权益人和股东如果转移不需要告诉你，就是公司注册就可以了，很秘密的东西。你找到一些钱的去向，跑到那些地方，你怎么知道拿回来了？
   我们设计了一系列的诉讼。香港高院我们有八个诉讼，主要是诉什么呢？诉注册人，全部是BVI公司。但是BVI公司本身的董事、股东是黑箱的。我们可以发现到，有一部分的董事还是原来给胡洪九打工的人，他现在代表这些公司来应诉，但是这些人是没有权益的，一点权益都没有。为什么应诉了？理由很简单，你要充分证明我注册人用的钱是太电的，就算你能够证明这一点，公司本身的所有者跟公司的主体是分离的，公司的资产不是等于所有者的资产，公司的资产是公司的，所有者是所有者的。最好的就是你拿回公司的股权，你是BVI公司，可能拿回来的时候是空壳。《物权法》现在有一个很大的问题，注册者才是物主。注册者之外，你的权益是怎么界定的？这是一个问题。我们当时来设计这个官司的时候，我们不能完全以《公司法》、《物权法》或者《证券法》来介入的。
   另外一个诉讼是在台湾，因为这件事已经发生了，原来的三个高管04年底被抓起来了，05年开始公诉，到今天还没有完毕。在审理的两年中，主审法官已经换掉一个了，有一个辞职了，有新的来接替他。检察官也换了几个了。在台湾有一个附带民事诉讼，如果有刑事案，这个案子是台湾最大的背信违反《证券法》的案子。背信就是违背信用和诚信，这是最大的背信案件，他们做假账，违反《证券法》。以这个案子为基础，台湾的刑事诉讼法允许受害者以附带民事诉讼来诉这几个责任人，要他们赔偿。向他们索赔。台湾有一个很大宗的附带民事诉讼。香港的八宗诉讼我们基本上诉BVI公司，但是我们还得诉原来的责任人。胡洪九说，我是台湾人，你不该在香港诉我。香港不是一个适当的裁决地，你应该把这个案件挪到台湾去。在台湾已经有一个附带民事诉讼了，你不能在香港诉我了。纠缠这个问题，我们打了两个官司，最近我们赢了。香港法院认为香港是一个适当的裁决地，因为全部的事情是在香港发生，房子也在香港，全部的文件也在香港。所以他输掉了，他申请到香港的中审庭，下个月我们在中审庭见面了。他和你纠缠得很厉害。抗辩的人都是远来和他做事的人，而且抗辩的原因就是《公司法》上说的公司的财产不是股东的财产是公司的，你最好把股权拿回来。怎么拿？在香港不能拿股权拿回来，这是BVI公司，我们去了BVI诉讼，BVI公司说，你已经在香港诉讼，你为什么还在BVI诉讼？说BVI不是适当裁决地，我们又赢了，他们上诉到伦敦，下个月我们要在那里见面。在北京一中院又诉了另外一家BVI公司，那家BVI公司持有一家宾馆的外方权益。
   这么多的诉讼，一共有11宗，现在还没有一个判决。问题是什么？问题是有法律范畴的解决方案，还有是系统范畴的。首先说法律的，主要的问题是什么？你的那笔钱，就算你能说是太电出的，而且也是借回来的。但是根本的借贷人不是太电，而是BVI公司，太电是担保人而不是出资人。第二公司的资产不属于股东而属于公司，这是《公司法》基本的理念。怎么处理这个问题？在法律范畴里，在民法里，比较好处理这个问题，在民法里是一个不正当收入，你的收入是不正当的，根本你不该拥有的东西，应该返还或者赔偿。在民法里有很多的不正当收入返还的概念，在英国法律里是没有的，英国法律没有不正当收入这个法律概念。英国法里《公司法》是《公司法》、《合同法》是《合同法》。根据《公司法》我们没法诉了，一定输掉，唯一的方法是拿回股权，那是没有用的，一定全部都是空壳。我们用英国的信托法来做，它和不当收入是有一点挂钩的，但是法理是不一样的，完全是有另外一套法理。英国我们用默认信托这个概念。你是真正的注册人的话，但是你没有出资，在英国的衡平法里被认为你是出资人而持有而非信托，这个概念还原和不当收入差不多。而在北京打官司，必须要用中国的民法，我们用民法通则里面的不当收入，实际出资人应该是拿到实际出资的钱，权益是他的，应该是返还。在香港，我们只能用信托法来打，我们10月份刚打完，15天的临训。法官还没有裁出来。就是用信托法来解决这个问题。如果是英国没有信托法，我们是非常糟糕非常狼狈的，没法做了。但是信托法是否在这种情况下能够成立呢？还是一个新的案例。法官要想得非常透彻，所以我们三方的人来做法律辩论做了15天，开庭15天来辩论这个事。到了今天，法官正在想，我估计过圣诞节假期正在写裁决书。这个法官也是非常耐心听我们的一些陈述，我们厚厚的陈述，引用了几百个案例来说这个问题。能不能赢我也不知道，到了今天就是纠缠这些问题。
   法律范畴可以解决一部分的问题，在中国法律上是不当收入或者不当行为。香港的英国法律可以用默认信托的做法，其实有很多系统的范畴里，我们在公司治理的范畴里该探讨的。你可以看到从去年开始，上交所和深交所和香港联交所都开始要求每一家公司的董事来做一个公司治理的报告，而且公司治理的报告其中的一个范畴由公司里披露他们是否有评估过他们公司的内部监控问题，而且结果是什么。由今年开始，中国证监会会很快颁布，因为它很快召集了公司开了电话会议了，很快就会出一个文件，要求2007年的年报，公司的董事要披露公司内部监控的评估以及结果，而且要要求审计司来评审这个报告是否是对的。这样审计司和公司的董事要背上责任的。回到太电的情况，你可以看到是用虚假的，虽然是表面上能够瞒得过会计师，但是你在看深一层的时候，你是什么的银行，你首先要需要评估的，不是每一年是这样是否是对的，公司已经付了这么多钱来交利息，为什么这个钱还要放在银行。你借回来的钱利息是高的，你放在银行的存款利息相对是低的，息差已经越来越多了，为什么管理层把这么多的息差累计到公司的帐上呢？这些问题是公司的董事该问的，如果有比较完善的内部监控机制，公司本身的董事该比较早发现这个问题。
   科龙的问题可能是比较难发现，但是科龙的问题如果真的有一套内部监控机制，也可以相对早的发现这个问题。正在系统的范畴里看，公司治理的问题慢慢的到了一个比较草根的实务范畴里来起作用。以前是在原则上起作用，下一步就是到实务上起作用。这个要求从斯班斯法404来做，它的要求和上交所、联交所、深交所、证监会的要求唯一的不同，如果出错在美国你要蹲监狱了，在中国大陆到现在来讲不会蹲监狱，但是会被谴责。评估是对还是不对，美国不管你，评估错你就承担刑事责任。在香港和中国两地你评估错暂时来说没有明文的法律说你要承担刑事责任。如果这是一个重大的错误，是否在我们的刑法中可以形成刑事责任，现在还不知道，这也是一个可以探讨的问题。
综上，我和大家说的今天下午的讲评，《物权法》、《公司法》和《证券法》本身的交叉点本身恰恰是公司治理的问题。但是公司治理的问题又恰恰回到原来的《公司法》中公司的出资人和公司的主体法人分离的问题。如果是弄虚作假，就可以用这些问题来促进弄虚作假人的工作。今后的法律解决方案也是考验全球的法律制度，不仅仅是中国香港的法律制度，包括我刚才说好几个法区都会冲击他们的制度。安然案件今天还没有解决，就是赔偿的问题，责任本身因果的问题，谁是因谁是果，哪一个因哪一个果的问题，还是纠缠在法律的诉讼里。公司治理到今天还是一个非常动态的要慢慢琢磨的问题，没有一个很确切很完美的解决方案。
   我今天说到这里，就是要和大家说，你们要继续努力。谢谢。

刘俊海：谢谢梁定邦先生，大家虽然在下午的时间来聆听演讲，本来下午是比较适合午睡的时间，但是大家意志高昂，头脑清醒，客人也很受鼓舞。梁先生的演讲先用立体的思维给我们清晰的勾勒了一个坐标图，用太电的案例把英美和大陆法系串联起来，把英美法和大陆法的内在关系串联起来。这也凝聚了他多年来从事法律的精华。它也勾勒了香港、大陆、台湾、BVI四个区别，也点出了几个关联词，一个是BVI，一个是瓦纳阿图，这么一讲也开启了我对这个银行的新的认识。在描述这样一个清晰的法律座标之后，梁先生又揭示了公司治理中的两大问题，一个是管理人造假的问题，这涉及到代理人、高管和股东之间的代理利益冲突的问题，同时描述出了公司的注册权益人或者是所有者如何确认的问题，而且结合太电的11宗案例进行了深入的探讨。虽然没有法院终局的裁定，但是我们已经领略到了这样一幅立体的动态的法律画面。我很有感受的是，过去我们学民商法的研究生往往是我是学民法的学物权，商法就不学了，说我是学《公司法》的，物权法就不学了。梁先生的演讲给了我们真正的点金成术的建议，要做真正赚大钱的大律师，必须要把《公司法》和《物权法》学好，融会贯通。民事主体之间的定分止争只是一个目的，另外也要征税，维护国家主权的完整和司法管制的完整，也需要登记制度。梁先生特别谈到了两大法系之间异曲同工的地方，比如大陆法系里的不当得利之债和英美法系的推定信托，在两个法区里打官司的时候，你可以活学活用，为你的请求提供相应的依据。两大法系的区别可能没有我们所说的那么大，梁先生给了我们非常好的权威的诠释。各国的商事民事立法有共性有个性，但是共性大于个性。
   梁先生的演讲实现了理论和实务的高度融合，他像老中医一样。梁先生担任香港证监会的首位华人主席，他对中华文化的把握非常深厚。他象老中医一样，先是望闻问切，先把握好中医的基本原理，把基本的概念弄清楚之后。又面对公司治理的两大问题分别的开出了药方，而且弘扬了公平正义的主流价值观。他反复提到在座有没有MBA的同学，这个案例的一个始作俑者就是哈佛的MBA。这给我的触动很大，我们讲科学发展观，公平正义对法律人意味着职业的春天已经来到了。MBA的专家经常教育商人们，一要学好三十六计，第二要有成本会算帐，第三要有效率的思维。但是梁先生告诉我们，这些上市公司里，高管的不诚信，股东的不诚信，虽然也符合成本、效率的思芜，但是不符合诚信、严谨、合规、风险的法律思维，在这个问题上我们又感受到了很多。
   梁先生提到了要为所有者创造最高的价值，这也是指导中国上市公司治理完善的重要的标杆。我认为就应该弘扬股权文化，确实的把为股东创造价值，作为匡正高管经营思维的偏差，作为保护广大投资者的话语权、知情权、监督权、选择权、决策权、分红权的一个重要手段。在一定意义上说，股权也是物权的变形物，分红权就是物权中的收益权演变出来的。治理权就是从物权中占有的权能演变而来的。股权物权逻辑上有必然的关联。弘扬股权文化，为所有者创造价值应该是很重要的内容。
   梁先生隐约谈到了股东诚信的问题，不仅是弘扬股东平等的思想，还要弘扬股东诚信的思想。现在很多在BVI注册的人回到大陆组建中外合资企业，有部分地方有关门打狗的策略，但是绝大多数为这些不诚信的股东钻了空子，这也是影响我们规范上市公司治理的一个课题。你不滥用关连交易、不损害公司利益等，保证交易有一个起码的安全预期，这都有非常现实的理论和实践的意义。
   以上是我对梁先生的讲座所思所学的一点体会，下面一段时间留给在座的同学们，大家有什么问题可以直接向梁先生提问，梁先生给证监会当顾问一年收1元钱，给大家回答问题，也不会超过1元，当然知识是无价的。现在开始。

提问：您好，梁先生，我想问一下，您说股东权益和揭开公司面纱有什么关系？

梁定邦：这是很有趣的问题。在这个案子中我没有主张揭开公司面纱。为什么？当然我也可以做，但是揭开公司面纱的概念不确定性太大了。因为这完全是以法官本身的主观最后来做断定的。我们综看内地的案例，揭开公司面纱虽然不多，我看到主观性比较强。每个人打一个官司的时候，应该用的所谓的法律工具是最大有确定性的工具，但是你绝对可以用，而且是在《公司法》里开始有这个概念，我们现在也可以用，但是综看美国、英国、欧洲共同体的案例，你归纳起来一套原则是可以，和我跟你说的公司治理的原则，为股东创造最大利益，是很虚无缥缈的东西，什么算是最大利益，什么行为使法官揭开面纱。这个原则很好说，实用起来非常艰难，而且不确定性太大了，所以我没有做。我现在采取的诉讼方案主要是我尽量利用一种简易程序，我们不要经过质证的方式，我认为书面的证据已经非常充分，我们用简易程序来做。对方一点证据都没有提供，就是用法律的问题来对抗我。如果我用揭开面纱，要有很多事实的东西来研究，很多事实的东西要经过审理经过质证，我的客户本身很多材料都没有，很多材料都被销掉了，进入这个程序风险是很大的。

提问：这个案件能不能直接找高管索赔？

梁定邦：有啊，我们现在在台湾就是找高管索赔。台湾的刑诉法里大概是487条，允许被害者在刑事审判中提起附带民事诉讼，刑庭本身定罪之后，可以马上进入民事范畴进行裁决。或者可以把民事的附带诉讼转嫁到民事法院去，有两个选择。我们认为，民事案件是很复杂的，我估计刑庭法官不会审理，可能转到民庭去。我们正在做，但是很老实说，那些人已经把自己的资产没有放在台湾去了，作假的人想得很聪明的，他被抓了，不在被抓的所在地，就算自己不能用，后代还会用，而且别人还会用，他不想还给你。我们要全面诉讼，不能单独去诉讼，要用一网打尽的方法，好过用一两个，要用机关枪的方法，而不是用来福枪。

提问：我的问题比较实际，我听了之后对大陆法系和英美法系的关系有了更深刻的了解。我们现在公司治理是一个世界性的话题，您看在中国、香港和其他的一些地方，我们最大的问题是什么？我记得原来社科院的研究所06年做了一个报告，他说中国上市公司的水平，包括盈利能力和治理水平不如非上市公司，今年的股市比较好，成绩掩盖了一些问题，比过去好了一点。但是包括深交所推出了一个治理指数，包括密封制度。我们国家大陆方面公司治理方面最大的问题是什么？法律制度方面应该说是可以的，这么多年的建设比较到位，包括证监会的法规和规章都比较到位。还有一个是高管诚信的问题和法律责任追究的问题。这些方面中哪个方面是最迫切的最需要解决的问题？

梁定邦：这是一个很大的问题，没有一个确切答案的问题，要分几个层面说。
整体来说，现在的公司治理从合规上，那种形式都是做得不错的，所谓合规的形式，每家公司需要公报的东西要做，请会计师要请，公司治理的报告要写。从所谓的合规的工作上做得比较足够的。但恰恰问题出在这里。我们形式注重得比较多，实际的问题没有非常注重。
为什么这样？这是我们经济高速发展的一个结果。我们真正的问题被我们高速发展隐藏着。我们的公司每年的增长比较高，一些小问题没有出来。现在最大的问题是环境太好，我们没有危机感。其他的国家环境影响下，每个高管层每次见到分析员都是战战兢兢的。我们老总见那些分析员都是笑脸相迎的，基本上他的问题比起他现在的成绩是好的。我举个例子，中国银行赤案的问题比起整体的收入是少的，你看它的公告就可以知道。但是在其他国家为什么披露？因为总体的收入比赤案有更大的比例，赤案有更大的比例。好几个总裁都被炒掉了。我们暂时来说，增加的速度比问题发展得要快，这是暂时的，总有一天增长不会那么快了，人就有危机感了。现在有一个比较好的环境，危机感衰弱，这是最大的问题。居安思危每一个人都能说，但是真正做不简单。你可以走一个形式，来做内部监控的东西，走完那个形式，你真正是否执行这个问题，而且是从头到尾，从公司最高层来推动这个问题。最高层现在有没有这种危机感？我不敢说。我觉得这是我们当前比较大的问题，我们必须要居安思危。太好环境的时候，我们开始不顾一些小问题了。我个人认为，这是一个比较大的问题，最大层次的问题。
更低层次的问题，我们现在非常缺比较有经验的中层运作人员，我们整体的市场上，每个领域都很缺。在金融领域，公司治理，公司本身风险评估有经验的人不多。你现在走形式很容易，因为很多很多的会计师都教给你怎么做，但真正运作的人是不多的。这是一个很大的问题。今后我们人力资源的优化是当前很紧迫的事。学校现在所教的EMBA，这么多人愿意学，其中有很多人是觉得不够知识来迎接现在这么多的问题。碰到实务的问题很多人都看得着，但是你够不够知识和经验来迎接这些问题呢？这是我们高速发展的结果。很多东西都要发展，公司大了。原来300个人，现在3000个人。你原来的业务是1个亿，现在是20个亿，是这么快的几何基数来增加，你能不能把这些问题掌握住掌握好，这是一个问题。下一步职业各方面的培训都很重要，包括管理人员本身的培训是很重要的。我们现在非常缺中层的管理人员。最高层的人也是缺，但是问题相对好掌握。现在最高层次的都是在国有体系里，到运作层次的人越来越少。每一家银行请风险管理官，它的头头在国际上可以请到，第三第四把手的人很难找，因为你是找三十岁出头的人，有经验有学识，真正有念过管理的人，不是非常多。虽然是有很多MBA毕业，但还是不够用的，非常不够用。而且MBA本身的课程是否够针对性？这也是一个问题。我现在知道全国是有一个MBA统筹组织，他们也是正在做市场的研究，看现在MBA的培训是否是够针对性。

提问：我听梁先生讲太电的案件，在我们这里讲是虚假陈述。我们国家来讲，内幕交易没有司法解释，证券民事赔偿是一个非常复杂的问题，在香港对于内幕交易和市场操纵包括民事赔偿是怎么做的。我们法院受理很难，起诉很难，计算起来也很困难，下一步不知道我们怎么借鉴。

梁定邦：现在唯一能够诉讼的基本就是在美国，而且是以集团诉讼的方式来做，个人不需要钱，律师给它先出钱做。其他国家的集团诉讼，澳大利亚可以做一点点，但是不多。个人去索赔是非常难的。现在美国本身这种索赔是以美国证监会的名义去索赔的。得到赔偿之后，这个钱不交给个人而是交给国家。个人的诉讼最后能赢的也不多，很多都是不了了之了。为什么？主要是索赔的钱太大了，赔偿对象本身无法支付那笔钱，最后不了了之了。
证券如果是内幕交易，个人股东得到的损失，损失是多少？很难拟定。要有一个罚则，刑罚原则规定你个人进行内幕交易的时候，你挣的钱可以赔到3倍出来，交给国库了，不能这笔钱被其他股东分掉。暂时来说，个人股东索赔的情况很少。包括很多虚假披露的案子，都有诉讼。最后能够赔偿多少钱？很难拟定。主要的理由是因果关系，你能够证明他的虚假披露是很容易的，下一步证明因为他的虚假披露你亏钱了，这个很难证明。台湾太电的案子，台湾的投资者保护中心诉太电虚假披露，到了今天那个案子还没有解决。主要的问题在这里，虚假披露公司都认了，但是公司不认有因果关系。因果关系怎么证明是很困难的，我觉得最后会谈一个妥协，赔一笔钱，但是多少还不知道。两边意图想谈和解，赔笔钱就算了，一方已经认了是虚假披露了，但是另外一方说很难证明因果关系，那就只能是赔一部分钱就算了。这笔钱给了投资者中心之后，怎么分也是个难题。应该是分给全体股东呢？还是分给真的有报名诉讼的人，而且报名诉讼的人本身能不能证明因果关系又很难，这笔钱到了投资者保护中心之后怎么支配还是一个问题。

提问：梁老师，感谢你今天下午为我们带来这么精彩的讲座，我们受益匪浅。我想问一个问题，我听了你的演讲，我感觉到您的思维非常宽泛，能够从一个问题涉及到好多部门法律。要想做一个强法律人必须形成这种比较宽泛的思维进入，您在各个部门法之间游刃有余的游走才能处理一些比较大的案子，我想知道您是怎么样形成这样一种法律思路介入的，给我们一点指点。

梁定邦：我是用一个经纬方法来思考的。所谓就是垂直的这方面，如果你是任何一个国家的法律，我是说民法为主的。民法是整体法律的纲纬，学法的人必须学好民法，比较好学因为有一个法典，有比较完整的法理。在普通法系里，所谓的民法就比较难了，因为有很多的历史原因，而不是以民法来发展的，我们要念很多很多范畴的法律。我们现在本科的课程中都要涉及到，一个本科生出来基本上对于英国法系里的民法范畴必须有一定的认识，就是有基本的哲理，碰到问题怎么思考，碰到问题怎么找依据，这三方面的技能。我现在办法学院，我们课程的设计都是以这个要求去做，这是垂直的。
横的方面，是无穷无尽的，你没有办法学到全球的法律，你碰到社会当前的问题必须要认知，只能是这样。社会当前的问题是经济范畴和社会范畴两方面，所谓经济范畴的问题必须要明白《公司法》和《证券法》、《银行法》这些金融的法律，第二是土地的问题，你不能不认识。我们设计课程必须要把这两个放在本科的课程里。社会的范畴基本上每个人都逃不掉亲属法的问题，另外就是宪法的问题，这是公众社会的问题，我们必须要明白。其他就是选课了，包括环境法、社会福利法、医学的医疗的法律都有了，所谓宽度是怎么宽都可以。是以垂直和横的来做，一个是民法的原则，一个是刑法的原则。民法、刑法都是基础课，你真的想念好可以在横方面多念一点，包括证据法。刑民基础的是两方面的，四年的本科必须具备垂直和横的条件。

提问：刚才您讲到这个案例，实际上就是公司治理过程中，大陆和台湾都面临的内控制度的界定问题，通过这么大的事件之后，对台湾地区的内控制度的完善是一个什么样的影响？包括香港地区的信息。

梁定邦：太电的案子在台湾有很大的回响，我后来和台湾的证管机构金融管理局（交流），他们基本上是采取斯班斯法的要求，但是他们没有形式化的认证，和大陆基本上是看齐的，最后能不能形式化还不知道。

刘俊海：我们再次感谢梁定邦教授给我们传经送宝，希望他今后能够再次来我们大学做演讲。

注释:
梁定邦，中国证券监督管理委员会首席顾问、原国际证监会组织技术委员会主席、原香港证券及期货事务监察委员会主席。